Статьи Mindfulness.ru

Интервью с Павлом Коноровским о медитации. Часть 2

Интервью с Павлом Коноровским о медитации. Часть 2

Намасте! Предлагаем вам заключительную часть интервью. Продолжаем обсуждать тему медитации. В этой части беседы поговорим преимущественно о ретритах и випассанах, их роли в духовном развитии.

Первая часть интервью — тут.

― Паша, расскажи, пожалуйста, о различных школах випассан? Куда лучше пойти новичку? Как ты проводишь свою випассану и подходит ли новичкам она?

 Я бы не сказал, что школы можно разделить по этому критерию: одна новичкам подходит, а другая нет. Даже бы добавил, что сами понятия «для новичков» или «не для новичков» ― это просто ярлыки, наклеиваемые нашим умом, которому так нравится оценивать, и не так даже важно при этом самовозвеличивающие они или самопринижающие. Нам просто скучно без дополнительного ярлыка.

Павел Коноровский проводит 3-дневный випассана-ретрит, февраль 2021 (фотограф: Иван Никоноров)

На процесс образования школ я смотрю несколько иначе. Здесь нет градуирования по уровню сложности или «продвинутости». Разные школы отличаются тем, какие техники выбираются за краеугольные в практике випассаны. Важно, что именно мы выбираем объектом концентрации.

По заветам Будды, випассана ― это динамическое наблюдение за процессом проживания человеком своей жизни. Любые процессы, естественным образом протекающие в теле человека (дыхание, ходьба, поза, процесс принятия пищи, засыпание) могут стать объектом випассаны.

Медитация с Павлом на 3-дневном ретрите, февраль 2021 (фотограф: Иван Никоноров)

Каждая школа фиксирует две-три практики, которые делаются основными. На них делается упор. Например, мы выбираем за объект для концентрации дыхание. Начинаем наблюдать его в течение всего дня, постепенно погружаемся в наблюдение этого процесса. И все время требуем от нашего ума именно этого ― наблюдения за дыханием. Ему становится всё сложнее и сложнее одновременно и наблюдать, и заниматься умственной деятельностью. И в какой-то момент он выключает мыслемешалку, как процесс менее радостный и энергоэффективный. И мы оказываемся в состоянии внимательной, осознанной созерцательности. Именно это многие и называют духовным опытом.

Тем людям, которым на дыхании концентрироваться сложно, потому что для них дыхание ― процесс слишком блёклый и невыраженный, мы можем предложить более яркие вещи. Например, медитацию ходьбы. Человек наблюдает за тем, как он идёт.

Дыхание ― процесс тонкий, его ещё нужно суметь почувствовать. А когда мы идём, то двигаем руками и ногами, у нас что-то устаёт, что-то ноет, что-то болит. Эти ощущения более яркие. И они тоже могут стать объектом медитации. На медитацию ходьбы опирается школа Махаси Саядо. Они чередуют медитацию хождения и медитацию созерцания.

Медитация при ходьбе на 10-дневном ретрите, апрель 2021 (фотограф: Иван Никоноров).

В принципе, мы можем выбрать любой процесс ― до поедания пищи и хождения в туалет.

Выбирая именно процессы жизнедеятельности для концентрации, Будда поступал очень мудро. Во-первых, для этого не нужно никакого храма или инвентаря. Мы все время дышим, смотрим, слышим, периодически едим, спим и ходим. И каждый может выбрать для себя то, наблюдение за чем принесёт ему большую радость.

Во-вторых, объектом для медитации не должно быть то, что наш ум сможет обожествить. У нашего ума есть такая склонность. Увидев, например, учителя, мы сначала делаем из него идола, придумываем идеальный образ, придумываем ему больше положительных качеств, чем у него есть. А потом этот флёр испаряется. И это не самые лучшие переживания.

А ещё интереснее придумывать ещё более крутой флёр, называть себя учеником, последователем какого-то движения. Всем нам хочется быть особенными. Говорить, что мы и наши братья самые лучшие, а остальные люди не настолько совершенные. Это игры Эго.
Понимая, что люди к такому склонны, Будда предложил выбрать в качестве объекта медитации то, что есть у всех. Если ты обожествляешь своё дыхание, тогда ты должен считать божественным любое живое существо, которое дышит. Если человек пойдёт по этому пути, его ум автоматически выскочит на иной уровень восприятия реальности. Но может он и миновать эту яму, тогда сразу приступит к процессу созерцания и углубления в практику.

Итак, школы отличает лишь объект, концентрацию на котором мы проносим через все десять дней, углубляясь в него.

Куда идти новичку? Нравится вам ходить, идите туда, где это выбрано объектом медитации. Нравится сидеть и дышать, вы чувствуете внутренние ощущения от практики сидя, идите туда. Нравится работать со зрением ― идите в третью школу.

На начальном уровне лучшей будет та практика, осваивая которую вы будете испытывать меньшее количество дискомфорта.

Человеку, который не любит своё тело, не любит двигаться, не воспринимает физические практики, но попал в школу Махаси-саядо (а у них предлагают концентрироваться именно на движении) придётся прилагать усилия дважды: чтобы выполнять практику и чтобы наблюдать те вещи, которые он никогда в жизни не наблюдал.

Лучше пойти в школу, созвучную вам по тем параметрам, которые вы в себе итак отслеживаете. У каждого из нас есть формат самовосприятия, исследуя и понимая его, мы и сможем попасть в нужную школу.

Сессия медитации с Павлом на 3-дневном ретрите, февраль 2021 (фотограф: Иван Никоноров)

Если отвечать на вторую часть вопроса, на какие практики опираемся мы на наших випассанах, то мы постарались собрать лёгкую солянку. Присутствует порядка шести-семи разных техник, которые позволяют раскрыться буквально любому человеку. Кто бы ни пришёл, он сможет найти практику, которая будет максимально с ним резонировать и в которой он сможет именно в первые несколько випассан сделать максимальный рывок.

Но, давая обширный инструментарий, мы преследуем и другую цель. У каждого из нас есть то, что получается хорошо. А есть те области жизни, в которых мы не состоялись, профаны в них или ещё вообще их для себя не открыли. К этим областям жизни мы испытываем максимальное отторжение, а пытаясь в них что-то делать, получаем максимальный дискомфорт. Но если сможем их освоить хотя бы чуть-чуть, то обретём гораздо большую целостность.

И, конечно, у нас с годами все практики и их последовательность уже выверены. Каждая из них подготавливает к последующей и убирает негативные эффекты от предыдущей. Если в течение долгого времени (например, 10 дней) повторять одну и ту же практику по несколько часов, то негативный эффект от истощения ресурсов, необходимых для этой практики, всё же будет накапливаться. Будут создаваться определённые моменты «недопрокрученности» в зонах, которые эта практика затронуть не может, будет появляться «сухой остаток», который эта практика не может превратить в жизненный опыт. Это значит, что нужны какие-то ещё практики. Мы выстраивали ежедневную практику на випассане так, чтобы к концу дня у участников не оставалось неотпратикованных моментов. То, что не отпрактиковали утром, становится субстратом для вечерней практики. К концу дня человек выходит на уровень спокойствия, у него не остаётся глубоко беспокоящих сущностных вопросов.

Сессия медитации с Павлом на 10-дневном ретрите, апрель 2021 (фотограф: Иван Никоноров).

Но, конечно, все это не происходит мгновенно. До того, как прийти на випассану, мы накапливали определённые модели поведения много лет. Випассана не волшебная таблетка, которая решит все проблемы сразу. Это нужно понимать и отбрасывать волшебный флёр. Это всего лишь практика, которая предполагает развитие внимания, прикладывание усилий. Любовь к этой практике тоже подразумевается, а не только волевое продваливание. Все это и легло в основу того, как мы даём випассану.
И к нам, и в другие школы можно приходить новичкам. И к нам, и в другие школы можно приходить тем, кто уже имеет опыт в практике. Для каждого найдутся свои тонкости, свои комментарии и свои точки роста.

― Спасибо тебе большое, очень подробно. Ты рассказал о десятидневной випассане, большую часть времени ты проводил десятидневные ретриты. Но в феврале провёл трёхдневный ретрит под Петербургом. Мне часто задают вопросы, так как я тебе помогаю с ретритами, нужно ли перед десятидневным пройти трёхдневный ретрит? И чем отличаются эти два формата? Кому надо выбирать трёхдневный, а кому десятидневный?

Можно ли считать именно десятидневный ретрит традиционным, идущим по линии преемственности от основателей? Ведь во многих школах проводят именно десятидневные ретриты? На твой взгляд, имеют ли смысл трех- и семидневные ретриты или только десятидневные?

― Десять дней ― среднее популярное число дней в ретрите. Это не имеет никакого отношения к заветам Будды. В варианте Махаси-саядо випассана проводиться от трёх недель и более. Вы приезжаете на три неделе, а можете остаться на месяц, полтора и два. Практика у них устроена немного по-другому. В сутки четыре часа даётся на сон и двадцать на практику. Но занятия строятся так, что получается корректно и достаточно мягко.

Есть варианты ваджраянских буддийских ретритов. Ламский минимум ―это три года, три месяца, три недели, три дня и три часа. Некоторые люди, считающиеся великими учителями, нередко уходили в ретриты на 21 год. Это тоже своеобразная норма. И по сравнению с ней три, семь или десять дней ― одинаковая ерунда, перемеривание миллиметровки. Чтобы не было заблуждений, это надо понимать.

Второй важный момент: существует большая иллюзия. Люди считают, что трёхдневный ретрит ― это для начинающих, десятидневный ― для продолжающих. Всё ровно наоборот. Я всё больше прихожу к убеждению, что трёхдневный ретрит ― это как раз для тех, кто три-четыре уже десятидневных прошёл. 

Участница випассаны с Павлом отдыхает после завтрака, апрель 2019 (фотограф: Иван Никоноров)

Когда ты приходишь в какую-то новую практику, тебе вообще всё непонятно. Как и когда сидеть, как лежать, как дышать, когда улыбаться или плакать, когда ногу поднимать, а когда нет, когда можно есть. Таких вопросов тысячи. И как бы организаторы ни пытались их все разъяснить до и во время мероприятия, их всё равно остаётся много. Как бы ни хотели, всю информацию организаторы донести не смогут.

Поэтому десять дней – это то время, за которое человек способен подойти к практике, откинув суету. А одно-, двух-, трехдневные ретриты дают максимальную эффективность людям, которые уже сразу готовы войти в практику на уровне её третьей-четвертой ступеньки, которые уже очень хорошо освоили подготовительные этапы. И уже настолько развиты, что имеют способность быстро отключиться от обычной социальной кутерьмы и волокиты, в которой живут каждый день.

Ты часто бываешь на этих мероприятиях и видишь, приехавший первый раз человек первые пять-семь дней только «отцепляется» от своих самых простых старых бытовых привычек.

Десятидневный ретрит в первую очередь дня начинающих. Человек должен «въехать» в практику. Первые четыре-пять дней он может ходить как лунатик, пытаясь освоить режим, понять почему окружающие и преподаватели ведут себя так странно. Это всё стресс и шок, к новым обстоятельствам надо привыкнуть и адаптироваться.

Сессия медитации с Павлом на 3-дневном ретрите, февраль 2021 (фотограф: Иван Никоноров)

Я считаю, что короткие ретриты для тех, кому уже не надо объяснять суть процесса. Они приходят в шесть утра на коврики и начинают практику так, как будто уже седьмой день ретрита. При этом не нужно давать дополнительных объяснений и комментариев.

Ещё одна особенность наших випассан заключается в том, что мы очень плавно вводим человека. Мы даём максимум комментариев для того, чтобы он понимал, что он делает.

Если бы мы работали с индусами или китайцам, мы могли бы сказать: «Делай как я и ни о чём не думай», ― и всё было бы хорошо. Они бы делали, как им сказали или показали, и не переживали. Но европейцы совершенно другие. Без понимания они теряются. И это не какой-то расизм, это осознание культурного кода, который нам достался. От сказок, языка, родителей, телевизора, интернета. Кто чем был богат, тот оттуда и взял. Код этот отпечатался, остался в нас. Европейцам, чтобы они начали что-то делать, нужны объяснения.

― Благодарю, очень интересный ответ именно для меня именно о трёхдневных ретритах. Я не ожидал именно такого поворота. А что бы ты мог сказать о ретритах вообще, безотносительно понятия випассана? Что такое ретрит? Может быть, нас читают приверженные буддизму люди, которые хотели бы пройти ретрит сами или под руководством учителя.

Давайте поразмышляем и поймём, что же обозначает само слово ретрит? Это, конечно же, собирательное понятие. В буддизме, индуизме, на западе могут подразумевать абсолютно разное, произнося это слово. Понятие это уже очень размыто и «затаскано» так же, как слово «любовь». Мы сейчас слышим о ретритах по поводу и без: «Мы поехали на ретрит с учителем на природу», «мы закрылись в квартире и организовали ретрит».

Что мы будем понимать в рамках нашего диалога под этим словом? Не хочу говорить о правильном толковании в рамках всей страны, исключительно для нас с тобой. Мы здесь говорим о ретрите как о технике уединения. Мы остаёмся наедине с собой.

Но нужно ощущать очень тонкую грань. Посмотрев на современный социум, мы увидим: у нас итак все люди безмерно одиноки. Каждый живёт в своём вымышленном мирке. И задача практики, и задача ретрита и випассаны, которую мы проводим, вытряхнуть человека из этого выдуманного мирочка, в котором он свил гнездо, поселил виртуальных родственников и друзей и жёстко прописал все роли, которые к реальным людям часто уже даже никакого отношения не имеют.

Участники випассаны с Павлом созерзают закат после ужина, апрель 2019 (фотограф: Иван Никоноров)

Ты же видишь эту историю, что стоит тебе подойти к человеку, который тебя знает, и начать общаться не так, как вы привыкли, то тебя мало того, что не поймут, тебя отторгнут и подумают, что ты неадекватен, и на это место запишут привычную какую-то картинку.

Поэтому под словом ретрит мы не подразумеваем уединения как таковое, которое позволяет и дальше находиться в этом выдуманном мире. Под ретритом мы подразумеваем знакомство с самим собой. И это очень сакральный процесс, в котором к тому же возникает одна проблема. Если я сам придумал себе мирок, могу ли я сам себя освободить? Очевидно, что нет.

Чтобы это произошло, мы заключаем социальный договор. Находим человека и просим его помочь, каждый раз теребить и тормошить нас и дёргать за хвостик, когда мы в очередной раз выпадаем из реальности, чтобы мы немножко просыпались.

Этот человек специализируется как раз на том, кого и в какие моменты за хвостик дёргать, чтобы человек максимально быстро приходил если не к пробуждению, то хотя бы к какой-то пробужденности.

В этом суть, содержание ретрита. В том, чтобы выйти из виртуального, искусственного мира. А форма может быть разной. Она зависит от того, кто и к кому пришёл. Один учит, как умеет. Другой учится, как умеет. Их совместное пересечение и даст форму, по которой они будут взаимодействовать.

― Насколько по твоему опыту важна преемственность и парампара? Насколько нужен в медитации наставник и учитель?

Давай с конца начну, с последнего. Я сторонник классического подхода. Я был сопричастен к науке, и мне до сих пор наука интересна, в том числе науки о человеке. Я в меру возможностей стараюсь это почитывать и посматривать. Это уже сейчас скорее хобби. Но стараюсь хотя бы немного оставаться в теме, хотя наука идёт семимильными шагами и за ней трудно успевать. И классический взгляд на человека с позиции йоги, духовности, буддизма, индуизма, и современная наука говорят одно: у нас нет обучения вне другого человека. Мы можем обучаться и меняться, только соприкасаясь с другим человеком.

Павел Коноровский проводит 3-дневный випассана-ретрит, февраль 2021 (фотограф: Иван Никоноров)

Конечно, у нас есть в истории такие личности, как Будда и Иисус. Которые, вроде бы как, просветлели сами по себе. Но если покопать поглубже, то всё равно окажется, что какие-то другие люди в этом участвовали. И советы давали, и на мысли наводили. И именно столкновения с другими людьми приводили к инсайтам, каким-то вспышкам просветлённости, которые в итоге-то и сформировали итоговую просветлённую личность.

Но когда мы говорим не о величайших людях, а просто о гениальных, одарённых и прочее, то тогда у нас только один вариант: они у кого-то чему-то учились. Нам в обучении очень важен пример.

Я не могу сказать, что медитации можно научиться по книге. Я не могу сказать, что можно медитации научиться по ютубу. Хотя, казалось бы, это уже и человека видно, можно считывать мимику, интонацию. Но при всем при этом одна особенность. Это будет неглубоко. Чтобы это было глубоко, а духовность работает только на глубоком уровне, нам нужен живой человек.

Почему мы говорим о парампаре или её отсутствии? Потому что на любом рынке всегда есть шарлатаны. Люди, которые хотят лёгкой жизни, хотят получать за простые действия максимальную маржинальность, максимальный денежный эквивалент.

Всегда и во всех течениях будут те, кто учение хочет упросить, внести своё видение, сформировать ответвление. Так все духовные школы постепенно вырождаются. Представьте себе, что на Землю приходит великий учитель, несущий в себе максимально концентрированную мудрость. Потом его учение транслируют ученики. Оно постепенно мельчает, мельчает и в итоге доходит до откровенного бреда. Хотя изначально частичка правды во всём этом была.

Есть и откровенно бессовестные люди с манипулятивным даром. Они просто пользуются человеческим доверием, человеческими страхами и на этом тоже могут выстраивать свои псевдоучения, псевдорелигии.

Радостные участники после окончания 10-ти дневного ретрита с Павлом, май 2021 (фотограф: Иван Никоноров)

Парампара в этом смысле является неким гарантом. Она аналог знака качества на товарах. Товар сертифицирован или не сертифицирован. Мы знаем, что контролирующий орган (который справку выдаёт или на сайте печать ставит), хотя бы проверил, что человек, дающий практику, не совсем дундук и нас своим духовным поиском и духовным экспериментом, проводимым из любопытства на людях, не поломает.

Каждая школа вырабатывает свои критерии по поводу того, как и кого обучать, чтобы хотя бы немного ограничить разрастание вот этого шума, помех, которые так или иначе накапливаются.

Но все учения, все знания с каким-то циклом должны быть пересобраны с нуля. Нужно сказать, что абсолютно всё, что было до этого, не является знанием. Вычистить, пересобрать и создать новую точку отсчёта.

Поэтому и учитель нужен, и прампара важна, как некое подспорье. Но, с другой стороны, если ваше доверие человеку близко к стопроцентному, вы чётко видите, что взаимодействие именно с этим учителем глубоко вас преображает в лучшую сторону, то идея о принадлежности к пармпаре уже не имеет веса. Учитель может и принадлежать к какой-то сильной и чистой пармапаре, но конкретно вас не трогать глубоко. И это не проблема парампары, это не проблема учителя. Это проблема того человека, который пришёл не туда.

Выражаем большую благодарность: 
  • Павлу Коноровскому за глубокие и мудрые ответы.
  • Ольге Евдокимовой за транскрибирование. 



Ссылки:
Официальный сайт Павла: konorovskiy.ru
Випассана в России с Павлом: vipassana-retrit.ru
Статьи