Статьи Mindfulness.ru
Статьи

Интервью с Павлом Коноровским о медитации. Часть 1

Всем привет. Сегодня я беру интервью у Павла Коноровского. Это небольшой экспромт, и мы посмотрим, что из этого получится. Павел ― это мой друг, учитель, наставник и просто хороший человек. Темой нашего обсуждения станет медитация, углубление практики и всё, что с этим связано. Я хочу сразу дать слово Паше, он более подробно представится и расскажет про себя, про свою деятельность.


Меня зовут Павел Коноровский, и я обычный человек. У меня две руки, две ноги одна голова. Я мало чем отличаюсь от всех остальных. Ничего особенного и уникального, чего бы не было у других людей, у меня нет. Но при этом тот опыт, который у меня в жизни сложился, можно считать всё-таки особенным, как и опыт любого другого человека.


Большую часть жизни я уделяю проектам, связанным с йогой, саморазвитием людей, их возможностью достигать какого-то нового состояния, результата. Другая часть, которая мне безумно интересна (и которую я изучал всегда, с самого рождения, чтобы не соврать, а может быть до него) это то, как люди обучаются, как люди общаются, как они выстраивают отношения, как понимают. Иначе говоря, мне всегда было интересно, из чего состоит жизненный «пользовательский опыт» человека. Опыт существа, которое активно проявляет себя в этом мире, и относительно которого мир себя тоже активно проявляет.

Медитации и випассаны, которые я веду, можно назвать частью этого большого интереса. Преподавание как таковое, изучение физиологии человека, это тоже всего лишь маленькая часть того большого мира, о котором интересно разговаривать и в который интересно погружаться. И в нём нет каких-то особых жёстких правил, каких-то жёстких догм и постулатов. Нельзя сказать, что так правильно, а так вот неправильно. Скорее мы говорим о том, удачно получилось или нет, удачный пользовательский опыт сложился или нет.

Педагогика ― это также механизм работы с собой, механизм научения себя. Все те приёмы, которые мы можем направить на другого человека, мы можем также направить и на себя. И они должны работать. Это на санскрите называется хорошим словом «ачар». То есть личный опыт. И не просто опыт пройденный, а личный опыт успешной трансформации. И вот когда он есть, мы уже можем им делиться с внешним миром.

Можем употребить такое понятие, как коэффициент полезного действия от взаимодействия человека с миром. Если этот коэффициент выше среднего, то тогда мы говорим, что у человека удачно сложился этот опыт. Он удачно приобрёл те или иные навыки и, скорее всего, успешно будет дальше двигаться по своей жизни.

Если КПД ниже среднего, то получается, что опыт не совсем успешен, у человека есть сложности, он будет чаще спотыкаться, чувствовать себя более подавленным. Ему желательно помочь скорректироваться хотя бы до среднего уровня, чтобы он смог ощущать себя нормальным членом общества, той комьюнити, в которой оказался.


Все проекты, которые мы ведём совместно с Ваней, об этом же. Где-то мы помогаем людям освоиться со своим телом. Понять, что это такое и зачем, куда в нём лезть, куда в нём ходить, как за ним ухаживать. Какие-то проекты направлены на то, чтобы понять, как мы думаем. Кто мы вообще такие есть, что такое человек, как он себя воспринимает.

Есть ещё педагогические проекты, воспитательные, которые направлены на то, чтобы работать уже с активной трансформацией. Педагогика направлена не только вовне. С чего вы взяли, что если мы учимся работать с человеком, то это обязательно только какой-то внешний человек? Педагогика ― это также механизм работы с собой, механизм научения себя. Все те приёмы, которые мы можем направить на другого человека, мы можем также направить и на себя. И они должны работать. Это на санскрите называется хорошим словом «ачар». То есть личный опыт. И не просто опыт пройденный, а личный опыт успешной трансформации. И вот когда он есть, мы уже можем им делиться с внешним миром.

― Спасибо большое, Паша. И чтобы подойти уже ближе к теме, хотелось, чтобы наши читатели, так или иначе, понимали твой опыт в практике медитации. Смог бы ты рассказать им и мне, какой у тебя есть опыт в практике медитации? Как давно у тебя появился интерес к таким занятиям, к практике в целом. Возможно, ты поделишься тем, кто твои учителя и что тебе в жизни даёт медитация.

Здесь нужно понять, насколько глубоко мы будем закапываться в это слово. Как мы определим слово «медитация», потому что мы можем её определить, так скажем, в пользовательско-человеческом варианте. Сели, посидели со скрещёнными ногами или на табуретке, немного расслабили мозг, и это уже назвали медитацией. Я с таким пониманием не сильно соглашусь.

Есть более сложный вариант, когда мы под медитацией понимаем уже всё-таки концентрацию на каком-то объекте, на каком-то образе и попытку эту концентрацию удерживать. И есть более сложные уровни, но о них, наверное, публично и на широкую публику нет смысла разговаривать.

Если говорить конкретно про меня, то интерес к практике воспитывался разными людьми в разные промежутки времени. Началось это, наверное, даже с детства. Но, как и положено детям, меня учили, не называя никаких слов, а просто говорили, а вот попробуй сейчас сесть и поделать вот такие штуки. И это было в ракурсе игры. И поэтому, когда уже складывался более-менее взрослый опыт, это не было страшно, было очень похоже на детские игры. Относительно детские. И, наверное, поэтому мне эта деятельность с такой лёгкостью далась. Я не испытывал сильного дискомфорта от этого процесса, у меня не было внутреннего отторжения, потому что это были какие-то родные и понятные вещи.

Продолжение состоялось, когда мне было лет 17−18. Тогда я занимался другими медитациями. Это не были буддийские медитации в прямом смысле, но в принципе, по сути они ими были. И тогда же у меня был опыт регрессии. И это было очень показательно и хорошо, потому что когда я в дальнейшем пришёл в более взрослые медитации, там говорилось о регрессиях, о воспоминаниях прошлых жизней. Для многих это был камень преткновения. Человеку нужно было сначала понять, что такое теоретически существует, пересмотреть свою европейскую модель мировоззрения, и только потом можно было приступать к практике. То есть убрать собственный внутренний скепсис, убрать своего внутреннего критикана и только потом оставшуюся энергию направить на саму практику.

Мне в этом плане было гораздо проще. Когда эту вещь начинали говорить, я уже знал, что это такое. У меня был прямой опыт этого всего. Причем он был не просто из любопытства, как это часто преподносится. А вот давайте заглянем и посмотрим, что это такое. А это был практический опыт, когда не просто заглядывалось, а заглядывалось целенаправленно, чтобы изменить то, что на санскрите называется самскарами или вассанами. Тоесть те привычки, которые на данный момент нам мешают совершать правильные или боле подходящие действия.

Для меня вспоминать прошлые жизни было легко. Поэтому в медитациях я уже оттачивал тонкости: как легче входить в практику, как глубже в неё погружаться, как работать с умом, как он проявляет себя. У меня было больше возможности это наблюдать. Возможно поэтому, старт получился чуть более легкий и замечательный.


Это забота тех людей, которые занимались мной с самого детства. И причём занимались не называя слово медитация, не называя слово йога. Это было практически обычная жизнь. Хотя нет, в 17 лет это уже была духовная практика, и я уже это понимал. Но с ней длительного опыта не сложилось, потому что одно из условий учителя, с которым мы работали, было то, что мы не будем употреблять алкоголь и мы не будем употреблять сигареты. Но в 17, 18 и 19 лет нас не хватало больше чем на три месяца. То есть после этого обязательно какая-нибудь студенческая вечеринка или дружеская попойка возвращала всё на круги своя, и мы пропадали на какое-то время, стыдливо опуская глазки и поджимая хвостик. Так продолжалось, наверное, года полтора, и потом намсказали: «Ну, если вы такие молодые, если вам так нравится такая жизнь, то идите в неё и наступайте на своиграбли столько, сколько хочется. Когда вам надоест, можете прийти заново».

Тогда мне преподаватель сказал: «Ну ничего, сейчас два годика позанимаешься и пить бросишь, и курить бросишь. Я сказал: «Ну ладно, я могу поверить, что я курить брошу. Но вот чтобы я пить бросил, это очень сложно представить». Самое смешное, что пить я бросил раньше. Это было абсолютно плавно спокойно и хорошо.

Собственно, так и случилось. Потом был длительный период, когда я занимался обычной социальной жизнью. Учился, строил карьеру, достигал каких-то социальных реализаций. И уже только потом, где-то в 26, если я правильно помню, я опять начал возвращаться к практике.

Причём в йогу я пришёл исключительно с позиции физической. У меня была травма. Мне хотелось её вылечить, было понимание, что медикаментозное воздействие особенно-то и не поможет. Потому что мне снимали болевые ощущения, но никаким образом лечение не проводили. И я начал заниматься йогой, чтобы восстановить позвоночник.

Тогда мне преподаватель сказал: «Ну ничего, сейчас два годика позанимаешься и пить бросишь, и курить бросишь. Я сказал: «Ну ладно, я могу поверить, что я курить брошу. Но вот чтобы я пить бросил, это очень сложно представить». Самое смешное, что пить я бросил раньше. Это было абсолютно плавно спокойно и хорошо. Именно поэтому, когда я уже преподавал, я спокойно принимал в свою группу учеников, которые пьют, курят, ведут какой-то слабодуховный, скажем так, образ жизни, по той простой причине, что помнил свой опыт и понимал, что для хорошего учителя и для человека, у которого достаточно сильные самскары к духовному развитию, это не является препятствием. Это всё спокойно очищается. Конечно, это создаёт трудности и требует дополнительных усилий. Но не является камнем преткновения таким, чтобы отказать человеку в возможности развиваться или отказать в возможности побыть вот в этой атмосфере, в этой энергии.



После этого, где-то в году 2013, я уже начинал пробовать помогать вести медитации. Через какое-то время уже состоялся мой первый опыт, когда сам уже был преподавателем. Конечно, это было уже всё по готовой методике, никаких самопридумываний.

И именно с пониманием некой традиционности, это тоже, кстати, очень важный момент, я это всё выполнял и набирался опыта для того, чтобы понимать, как человек может проживать опыт медитаций. Наш личный опыт ― он единичный. Люди всё-таки имеют большой широкий спектр разнообразных вариаций прохождения той или иной практики, и для преподавателя очень ценно знать понимать и осознавать, как работать с этими проблемами. Как, может быть, даже немного изменять практику под конкретного человека, для того чтобы он смог преодолеть то, что ему мешает, и выйти на уровень, который для него позволителен и вероятностен.

― Давай перейдём к теме самого интервью, про медитацию. Смог бы ты пояснить для наших читателей, для тех, кто хотел бы попробовать медитацию, узнать о ней более подробно, что такое медитация? Что под этим словом может скрываться и что отчасти под этим словом понимают учителя нового и старого времени?

За всех учителей я, к сожалению, не могу говорить. Это некорректно по определению. Я вообще ни за кого не могу сказать. Я могу сказать своё мнение о том, как я вижу и понимаю современное отношение к медитации. И то, как я вижу и понимаю из описаний старое отношение к медитации. Это абсолютно авторский взгляд. Я могу легко ошибиться или скорректировать своё видение, если я что-то пойму позже.


Если отвечать на вопрос, медитация ― это тогда, когда мы отсекаем лишнее. Если мы говорим про человека, то мы же понимаем, что нам мешает, например, быть эффективными, настроенными, восприимчивыми. Наши отвлечения. Мы постоянно, занимаясь какой-то деятельностью, отвлекаемся на постороннее. Где-то ложка упала. Где-то пятка зачесалась. Где-то комар пролетел, а то я нечаянно вспомнил, что борщ вчера не сварил, или я, занимаясь деятельностью, решил помечтать о завтрашнем дне. Это всё называется отвлечением. А медитация ― это как раз умение эти отвлечения пресекать. Мы говорим, что хотим заняться той или иной деятельностью, не отвлекаясь. Но у нас не получается. А медитация ― это тренинг, для того чтобы получилось. Вот и всё. Очень если просто и без всяких усложнений на санскрит.

Конечно, потом, когда мы начнём уже глубоко работать, там появятся разные аспекты. Но если мы говорим для человека, который только начинает и вообще не понимает, что это такое, я думаю такого понимания и определения достаточно. И оно нисколько не урезано.

― Ты в принципе так или иначе ответил на этот вопрос. Но если посмотреть на него более подробно и более детально, чем вообще медитация может помочь человеку в нашем новом времени, который, как многие люди, ходит на работу, у него есть обязанности дома, есть родители и так далее. Чем именно медитация в данный момент сможет ему помочь в его жизни? Или вообще не может никак помочь.

Хороший вопрос. Конечно, может. Мы всегда будем иметь помощь от медитации… Нет. Не так скажу. К сожалению, нельзя сказать, всегда. Нельзя сказать, что всем медитация поможет. Мы должны сразу обозначить, что медитативные практики не подходят абсолютно всем людям. Они подходят только части людей. Тем, кто к медитативным практикам не предрасположен, не стоит тратить на них время. Для таких людей есть более подходящие практики, через которые они тоже могут получить определённую реализацию и достичь больших высот. Но это будет не медитация, что-то другое. Это первое, что мы должны отметить. Второе ― медитация не является волшебной таблеткой, которая помогает всем, показана всем. Даже если человек имеет к этому предрасположенность, необязательно практика решит все его проблемы или большинство. Нет, конечно. И есть даже противопоказания и варианты, когда человеку от медитации станет только хуже. Поэтому я б хотел, чтобы у вас был здравый взгляд на этот инструмент, на эту часть жизни. Не надо его слишком приукрашивать. Он просто инструмент.

Это в первую очередь энергоэффективность. То есть сейчас, живя обычной жизнью, мы тратим очень много сил. И тратим силы не на то, что мы хотим, не на то, что идёт у нас изнутри.

Второй момент, как эта помощь может реализоваться. Человек, который занимается медитацией, как минимум обретает две вещи. Не знаю ни одного человека, у которого это не получилось пока что. Это в первую очередь энергоэффективность. То есть сейчас, живя обычной жизнью, мы тратим очень много сил. И тратим силы не на то, что мы хотим, не на то, что идёт у нас изнутри. Мы где-то там позлились нечаянно. Где-то посуетились лишний раз. Где-то не удержались и начали делать то, что не собирались вовсе. Или мы встретили человека, который обладает определённой харизмой. Он просто захватил наше внимание, наше желание, и мы уже бежим и выполняем его задачи, его требования, его цели. Но к нам-то это не имеет никакого отношения. И человек к вечеру после такой жизни будет испытывать усталость, ему будет хотеться срочно в отпуск или полежать на кровати.


Это говорит о том, что внутри человек негармоничен, он не синхронен сам с собой. Есть очень классный русский образ «тяни-толкай». Это зверёк с двумя головами с разных сторон. Куда бы он ни бежал, всё время вынужден пятиться. В баснях та же идея передаётся через образ лебедя, рака и щуки. Об этом старые басни. Когда у нас слишком разнонаправленные интересы, мы устаём. И медитация как раз позволяет нам осознанно с интересами и особенно с приоритетами работать.

Мы не говорим о том, что я после медитации не захочу есть. Но я буду понимать, что я одновременно и хочу кушать, и хочу поговорить с тобой в этом интервью. И я, осознавая оба желания, могу поставить приоритеты. Сказать, вот я сейчас с Ваней пообщаюсь полчаса, а после этого с тем же самым вниманием, с той же самой погружённостью буду заниматься приготовлением пищи и потом её приёмом.

Обычный человек будет, разговаривая с Ваней, думать о еде, а готовя еду, думать о том, как бы он поговорил с Ваней. Или какие ошибки он совершил, теряя при этом погружённость в проживаемый момент.

Медитация делает наше поведение более предсказуемым для нас же самих. Структурирует его. Изучая самого себя, я могу понять, что будет мои следующим действием, как я на него отреагирую, реагирую ли я на это правильно, как это слышит мой организм? То есть у меня появляется больше понимания себя.

И вот эта разорванность и создаёт большие потери энергии. Потому что, переключаясь между мыслями, переключаясь между состояниями, мы должны тратить энергию на переход. Переход из одного состояния в другое платный по энергии. Если мы часто «перещёлкиваемся», то каждый раз за это платим энергией. Это тратит силы.



Второе, что даёт медитация, это спокойствие. Медитация делает наше поведение более предсказуемым для нас же самих. Структурирует его. Изучая самого себя, я могу понять, что будет мои следующим действием, как я на него отреагирую, реагирую ли я на это правильно, как это слышит мой организм? То есть у меня появляется больше понимания себя. У меня появляется осознанность разных сфер собственной жизни. И вот для этого люди ходят на такие практики, получают большой бонус, потому что это преображает и социальную жизнь, и личную жизнь, и деловую жизнь, и духовную жизнь в том числе, даже если она очень небольшая пока что, а только в зачаточном состоянии.

― Давай теперь подойдём к такому вопросу: а как вообще подойти к тем самым медитативным практикам разным людям? Я говорю о тех, кто просто занимается йогой, и тех, кто вообще незнаком с асанами. Тоесть как должен произойти этот переход, насколько он должен быть плавным или всё должно произойти само собой?

Кризис ― это сложный момент, когда нам нужно поменять модели поведения, когда надо менять отношение к происходящему.

Давай попробую рассказать небольшую историю, как экскурс. Как родилась вообще современная практика випассаны, современная ретритная практика? Вначале их давал сам Будда, как говорит предание. Но потом эти практики почему-то ушли из социальной жизни, и только позже, в конце прошлого столетия, они получили заново развитие. Почему? Потому что человек, который их возрождал и который доставал эти техники и как-то адаптировал, кстати, очень важно заметить под азиатское мировоззрение, оно немного отличается отевропейского, видел: у людей бывают кризисы.

Кризис ― это не то, что мы с вами понимаем, как какой-то момент, когда у нас нет денег или экономика рухнула, и нефтезаводы стоят. Нет, кризис ― это сложный момент, когда нам нужно поменять модели поведения, когда надо менять отношение к происходящему. Например, кризисом является назначение на новую должность или заключение брака. Почему? Как ты думаешь?

― Не знаю. Как ты считаешь?

До этого был просто Ваня Никоноров, который жил сам с собой. Он знал, где разбрасывать дома носки, где не разбрасывать, когда утром вставать, когда ночью можно спать. А теперь у тебя появляется новое живое существо в квартире, с которым нужно считаться. Да ещё и она теперь определяет, где носки теперь разбрасывать, когдаложиться спать, когда вставать, когда шуметь или не шуметь. И всё то, что было выстроено тобой на протяжении десяти-двадцати лет существования в одиночку разрушилось, а нового нет. Откуда у тебя новое? И вот это и есть кризис.

У тебя нет сформированной новой модели поведения. И самое смешное: твой старый опыт ― вредный. Ты же понимаешь, что если будучи человеком, у которого уже есть отношения, ты точно так же начнёшь гулять с друзьями, ездить на ретриты тогда, когда тебе заблагорассудится, или с утра соберёшь рюкзак и уйдёшь в лес ― это вредная привычка. Раньше она тебе могла нравиться, давать какие-то бонусы в жизни. А теперь, извините, новая реальность.

То же самое, когда человека назначают на новую должность. У него есть старые компетенции: как комуулыбаться, как кому кланяться. Его резко повышают в должности. И все те люди, с которыми он только что сидел за одним столом, которые были равными ему сотрудниками, резко оказываются его подчинёнными. Панибратство, привычка лебезить перед кем-то становятся неактуальными, но рефлекторно-то они будут проявляться.


Нужно время на то, чтобы отказаться от старых привычек, старых моделей поведения и выработать новые, то есть создать определенную площадку, на которой строить фундамент новых взаимоотношений. Здесь речь больше об отношениях с миром, а не с конкретными людьми. Здесь понимается именно вопрос новой жизненной ситуации, резкое ее изменение. Например, у человека были семейные отношения и закончились, или потеря близкого родственника или близкого человека, потеря работы, да даже духовное приобретение, оно тоже должно пройти через практику випассаны, потому что это уже момент, после которого мы не будем никогда прежними. Это то, что нас изменяет, и больше нет возможности сделать шаг назад.

Мы должны стереть старые программы, связанные со старой жизнью, потому что иначе мы будем хромать. Этоочень мешает, например, старикам. Им тяжело даётся новый опыт, а их старый опыт уже не соответствует той реальности, в которой они живут. Кнопочных телефонов нет. Барабанных телефонов нет. На лошадях никто не ездит, хомут никому не нужен. Все эти шайтан-машины, которым окружают стариков, им непонятны, с ними нужно учиться обращаться, нужна новая логика. И процесс випассаны, он нужен для этого. Когда у нас есть этот переход, практика випассаны максимально актуальна.

Если же это праздное любопытство: я сидел, читал журнал там кто-то написал, что он съездил на випассану и ему понравилось, и мне тоже зазудело, захотелось попробовать такой опыт, то не факт, что это будет уже настолько эффективно, как для того человека, который только что пережил этот стык.



Мы всегда должны понимать, кто пришёл к нам, с каким запросом. Это тоже влияет на подачу материала, насколько глубоко человек сможет погрузиться. Наша задача всё же не сделать випассану ради випассаны. Нам нужно сделать мероприятие, на котором человек получит возможность решения хотя бы части своих проблем. Мы не говорим о том, что мы решим за человека проблемы. Это невозможно, только сам человек может их решить. Но мы можем создать ему условия, чтобы у него это получилось с большей вероятностью и с меньшим количеством ошибок.

Не зря это в Азии давалось именно как восьмиступенчатая система, на которой вначале ставились морально-этические принципы. Ставилось понимание того, что такое духовное развитие. После этого человек очищал свое тело.

Потому асанами занимался человек или нет, на мой взгляд, не так важно. Важна мотивация, с которой человек приходит. Асанам мы можем научить. Конечно, он не будет это делать как Андрей Сидерский. Мы знаем, что там человек большого-пребольшого опыта. Но, с другой стороны, мы понимаем, что те люди, которые занимаются асанами, которые приходят в более менее гибким и чистым телом, получат определенный от этого бонус.

Не зря это в Азии давалось именно как восьмиступенчатая система, на которой вначале ставились морально-этические принципы. Ставилось понимание того, что такое духовное развитие. После этого человек очищал свое тело. Он убирал токсины, яды из своего организма он делал так, что все жидкости могли свободно циркулировать внутри тела и только после этого он приступал к энергетическим практикам, учился понимать, что такое энергетическое тело. И только после этого его подпускали к медитациям.

Когда у нас тело грязное, то даже если по каким-то причинам эта медитация получится, то она будет соответствовать тому состоянию тела, в котором мы находимся. И этот опыт не будет настолько глубоким и преображающим, чем если мы подойдёт к нему в более чистом теле. Поэтому, например, на своих практиках мы придерживаемся чистого питания, чтобы участники не получили токсины. Мы говорим о том, что не нужно употреблять в это время алкоголь, сахар, интоксиканты, кофе, кофеин, гауарано и прочее, ― это неподходящие продукты. Желательно их не потреблять какое-то время до практики випассаны.

А вот если мы подходим к этому всему в более здоровом теле, то можем с более высокой позиции, с более глубокого понимания посмотреть на свои проблемы. Человека повысили в должности. Очень низким пониманием будет, когда он будет думать, как ему в этом выжить, как обороняться от тех людей, которые хотят на него напасть. Более высокой реализацией будет, когда он, оказавшись в этой же ситуации, будет думать о том, как ему выстроить социальные отношения с другими, чтобы эффективность его компании или дела выросла в несколько раз, и ещё более высоким уровнем будет, когда, он понимает, как это работа влияет на все социальные процессы в мирозданье.



Когда он знает, что его действие, его улыбка одному человеку, одному подчинённому, может помочь тому духовно вырасти, помочь решить проблемы очень даже рабочие. Мы социальные существа, и у нас есть такой параметр, как одобрение начальства или неодобрение начальства. Если мы получаем одобрение начальства, то с большим вдохновением можем совершать собственную работу, чувствуем себя нужными, востребованными, в голове у нас есть ресурс, чтобы найти хорошее решение. Если же он смотрит на своих подчиненных как на врагов, то и они ему отвечают тем же. Их решения будут приниматься из принципа «как бы сделать так, чтобы меня за это не наказали». Это разные решения сотрудников, которые зависят от того, с какой позиции к ним относится их начальник, от того, насколько чисто его тело и мысли в нем появляющиеся.

Ты затронул восмиступенчатую йогу и ответил на вопрос, насколько нужно соблюдать принципы восьмиступенчатой йоги до выполнения пранаям, насколько она вообще актуальна для нашего времени, ответил, всем ли нужно заниматься медитацией. Предлагаю на этом и завершать. Во второй части интервью перейдём к вопросу о религиозном контексте медитативных практик и более подробно поговорим о ретритах и випассанах, в контексте разных традиций и парампар.




Ссылки:
Официальный сайт Павла: konorovskiy.ru
Випассана в России: vipassana-retrit.ru